粉蓝医疗CEO李洪波:病理医生集团将极大促进分级诊疗落地


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文|李洪波

大家好!感谢贝壳说BioShow提供这样一个平台和机会,让我与大家交流一下粉蓝医疗、华夏病理网以及上个月刚刚成立的华夏病理医生集团。

10年沉淀是华夏病理医生集团成立的基础

粉蓝医疗是去年3月份落户在杭州贝壳社的孵化营,也是贝壳社服务的众多项目中的金牌团队,去年我们成功完成了来自分享投资的3000万A轮融资。粉蓝医疗旗下拥有经过十年沉淀的、目前中国病理垂直行业里面的最大的专业网站华夏病理网。

经过十年的积累,华夏病理网聚集了中国95%的病理医生,通过线上培训平台,聚集了中国顶尖的300多位病理医生和70多位海外华人病理医生在线上讲课。受众达到46万人次,发起病例讨论43万例。经过华夏病理网十年的积累,应广大的网友医生的呼声,上个月我们成立了华夏病理医生集团,是水到渠成。

我想简单分析一下中国病理的现状。病理这个行业在整个医疗链条中是诊断的金标准,他的上游是影像学的诊断,影像学完了之后,如果需要确诊,就需要病理。在国外,病理医生被称之为医生的医生,70%的临床决策和医疗行为依赖病理报告。所以病理医生在国外地位很高也是很重要的一个临床专科。然而在中国,病理科由于种种原因没有得到充分的重视,造成中国病理医生缺口巨大。

目前,据官方统计,缺口达10万多人,目前中国只有一万多名病理医生。这么大的病理医生缺口使中国整个医疗链条中出现了一个关键的缺失。前卫生部部长陈竺曾经说过一句话:中国的病理已经成为临床医疗的一个短板,或者是一个瓶颈。

那么如何改变这种现状呢?其实这是一个系统工程,包括收入、规培。中国没有一个标准化的病理医生培训体系,此外,中国的病理医生分布不均,好的病理医生基本上分布在大的三甲医院,造成了地市级或者是县级医院几乎没有病理医生可用,还有一些病理医生没有经过正规培训,造成了基层医院病理诊断无法完成,依靠影像学的初步诊断,如果要做确诊,病人必须去大的医院。

据我了解,一个县医院由于病理医生缺失每年流失到大医院的病人就超过200多位,所以这直接影响了国家分级诊疗政策的落实。

粉蓝医疗通过十年积累起国内最大的病理医生社区,把他们的碎片时间组织起来,为基层解决这样的痛点和难题。目前在病理领域有一个技术——数字化病理技术。数字化病理技术出现了十年左右,可以把传统的在显微镜下观察的玻璃切片的图片信息经过数字化扫描变成数字化信息储存在云端服务器当中,通过互联网,医生不管在何时何地都可以登录云端服务器,观察这样的切片,给病人解决诊断的难题。

基于以上的华夏病理网的积累和华夏病理医生集团的成立,把中国广大的病理医生聚集起来,我们粉蓝医疗为基层医院打造一个完整的解决方案,这个完整的解决方案包括几个方面:

首先一个重要环节就是病理技术培训。从取材,脱水、切片、染色、上传等环节的质量控制好。另外一个,把线上的医生组织起来,根据他们专科的特点,分配切片。通过这样的手段,把线上的医生和基层的病理科连接起来,为他们解决诊断的难题。

据我所知,目前中国有60多个专科医生集团,医生集团根据自己的专科特点,可以采取不同的服务模式,为基层医院解决一些临床上的问题,比如说,在诊断链条中的上游就有影象医生集团,下游是病理医生集团,即华夏病理医生集团,还有众多不同的临床专科的医生集团。

未来医生集团的发展趋势应该是上下游相结合,大家形成一个联盟,经过影像、病理,再有不同临床学科医生,组成不同专科医生集团的的协作联盟,为基层医院解决整个医疗链条中的问题。这样也可以做到促进国家分级诊疗政策的落地。

Q&A

群友:请问李博士,病理切片如何规范?

李洪波:整个远程病理诊断的关键是前期的制片质量。因为是远程诊断,在取材、制片、染色、上传这些环节必须得保证质量,否则的话远程诊断是无法实现的。我们依托华夏病理网多年来建立的线上培训平台,我们可以在线上开设病理技术学习班,请专家讲课,规范切片从取材到制片到上传的质量。

群友:最近的政策变化,限制与医院合作,是否影响你们的发展模式?

李洪波:最近的政策变化,是对承包一个医院的科室的限制。我们的模式是和医院的病理科合作,增强基层病理科的能力,我们不是承包,也不是托管,是经过我们的培训然后规范他们的病理质量。基层医院和三甲医院相比,由于医生的缺乏存在很大的项目差。我们可以为基层医院病理科提供他们做不了的项目,我们可以通过线上解决,也可以通过中心实验室来解决,这个不是承包科室的模式。

群友:请问怎么样确保高质量的病理医生(本来就缺少)有动力从事远程病理业务?

李洪波:关于如何确保高质量的医生对平台的黏附。因为我们搭建这个平台是为广大的病理医生有偿提供服务的的机会,是病理医生的价值得到体现。

群友:中美病理产业有什么差异呢?

李洪波:中国和美国病理的差别在于几个方面。首先,美国的病理医生要经过非常专业化的培训,比如我在美国经过了五年住院医生培训,并通过严格的考试,才成为一名病理医生。在中国,首先规培这件事在过去是没有的,一般医学院毕业后的学生分到一些大的医院,经过师傅带徒弟地学习逐渐地掌握病理诊断的能力。如果毕业之后直接分配到县城医院,他们见的病理非常少,所以可能十年都培养不成病理医生。那他们提高的途径只能去大医院进修半年或者是一年,才能得到提高,没有像美国五年系统化的培训过程。

另外美国的病理医生和临床结合是非常密切的,换句话说,临床治疗需要什么样的要素都要出现在病理报告当中,不仅仅包括肿瘤的诊断,还包括它的分期分级及预后。

群友:李博士您好,中国病理医学发展优势与不足之处有哪些?

李洪波:在中国很多病理报告尤其是基层医院的病理报告是不完整的,只提供一个诊断,其他对临床治疗指导的要素还比较缺乏。

群友:据统计,全国有执照的病理医生仅九千余人,按照每100张病床配备1名-2名病理科医师计算,缺口高达4万-9万人。有预测说,未来五年之内,中国病理医生就会面临更大的人才危机。您认为未来病理医生的人才将从哪里来?

李洪波:针对医生的缺乏,国家也制定出要求规培的政策,缺乏是一个系统的问题,因为病理医生和临床医生比收入非常低,也没有额外的收入,所以造成医学院毕业的医学生基本上选择临床专业,选择病理专业的很少。即使有规培,那么成为了病理医生的时间要更长,所以对选择病理这个行业医学生更少。关于系统的问题,只是在一点上做出要求来解决是解决不了的,所以我觉得没有一个系统的解决,包括收入、培训、地位,在短期内能够解决病理医生缺乏的问题是很困难的。所以病理医生集团这样的模式也是解决当前当务之急。通过医生集团把他们自己的碎片时间,通过我们搭建的平台也能增加他们的收入,这样以来为基层医院解决诊断的问题。长期来看,在中国病理医生培养周期这么长,有医院做病理医生的人又这么少,短期内解决有困难。

群友:病理医生集团相比于其他医生集团,在运营和盈利模式方面有哪些不同?

李洪波:医生集团和其他临床医生集团的区别在于病理医生集团通过数字化的手段可以在体制内发挥作用,不从体制内出来,就能够利用他们的碎片时间来为基层医院解决问题,增加收入。临床医生集团也可以用自己的业余时间,但是他们必须得是到这家医院,不管是手术或者是坐诊,当然也可以通过远程做一些咨询的服务,但是真正的手术医生必须到基层医院去手术。

病理医生集团的运作完全可以不依赖于这些医生必须身体力行地出来,他用他的碎片时间,只要有网络的地方,不管是在家里,还是在任何地方都可以做会诊服务。

群友:关于最近很火的魏泽西事件,期待老师谈谈您的看法。

李洪波:像魏则西这样的事件,我觉得对规范中国医疗是一件好事。在美国强调病人的知情权,所谓的知情权不管他是得了癌症或者是得了什么病,医生要把他的病情和他的诊断、预后要全盘托出告知这个病人,这个是非常重要的。而在中国,我们可以看到如果家里有人被诊断癌了,第一时间不是告诉他,而是告诉他的家属,这样瞒着当事病人。这是第一个不同点。

第二个,魏则西诊断出来的病是非常罕见的滑膜肉瘤,实际上恶性程度比较高,可能在某一个阶段把病人的病情以及愈后讲清楚之后,就可以避免一定要花大价钱,去进行没有希望的治疗。中国医疗不规范造成虚假的治疗效果的宣传,误导病人花很多的钱进行治疗,这是一个医疗监管的问题。

群友:现在大部分有扫描仪的都是三甲医院,但是三甲医院有足够的病理医生,需要远程诊断的是没有扫描条件的地方医院,请问怎么解决这个问题呢?

李洪波:我们可以在基层医院来投入这样的扫描仪。

群友:尽管病理诊断是金标准,但随着医学发展和一些新技术不断应用于临床,以前的一些诊断被后来诊断是错误的,请问您怎么看待这个问题?

李洪波:随着医疗技术和基础医学科学的发展,医学已经进入了分子水平,从我的认识疾病来讲,是一个渐近过程,现代医疗对很多疾病还是束手无策,尤其是恶性肿瘤。有些肿瘤不管是化疗还是放疗都存在着很大的过度治疗。如果把经过科学的统计分析,告知这些病人的预后,只应当就行减轻痛苦的治疗。如果对这样的病人再进行所谓的虚假的信息宣传,会误导这样的病人在晚期的时候还要花很大的价钱去进行无效治疗。

随着新的医疗技术在诊断上证明某些过去的诊断是错误的,这是正常的,因为人们的认识是逐渐往前的,医学也是如此。现在有很多十年前被诊断的肿瘤,现在有新的诊断标准,实际上在美国和国际上病理的诊断标准也是每年都有一定的更新。

我觉得由于新技术的出现,证明过去的诊断是错误的,这是非常正常的现象。

群友:请问病理科作为医院小科室,互联网能够提供哪些价值?

李洪波:目前最大的解决方案是通过远程解决医生不足的问题。对病理医生的培训也可以是颠覆性的,因为病理医生培训一般需要经过五年,通过每天日常的工作进行积累,来认识这些肿瘤或者是疾病。它需要每天慢慢地积累,通过互联网的手段可以一下子看很多不同的病理。

群友:智慧病理可行吗?就是不需要先由病理医生读片而靠机器读片,先机器过滤一遍再由病理医生来读片是不是可行的?

李洪波:智慧病理在未来可能是一个发展方向。病理是靠图象的思维,还要综合很多很多因素,当然我们也看到智慧医疗往前发展的速度非常快,如果计算机运算速度足够快的话,我觉得有一天会代替医生来诊断。就像大家觉得下围棋似的,从IBM第一台机器下国际象棋的时候,大家可能觉得计算机还很傻,但是经过很快地积累和学习过程,从下棋的角度已经超过人类了,比如,Google的Alfago。在病理方面,它要比下棋还要复杂得多,它要有一个立体的思维、图像以及综合判断的结合。但是,未来的人工智能发展到什么程度?我们真的没有办法去想象。但是从目前的发展速度来看,我觉得有一天会完成代替病理医生,但我不知道时间要经过多长。

群友:一个影像专业新设备如PET-CT可以收费几千元甚至上万元,但是一次疑难病理会诊的费用只是150元,请问为什么病理医生的价值为什么当前如此低?

李洪波:病理收费低是很大的难题,因为这是国家定价体制的问题,因为国家定价体制没有把人的因素考虑进去,只是把设备的价值和临床试剂成本算进去来定价的,而没有把人的脑力劳动收费算进去。在美国,医疗定价分两部分,技术收费和医生治疗费。病理诊断由病理医生脑力劳动产生的价值,应该是两方面的定价收费,但在中国只是算病理切片和染色需要的成本,这个成本当然是很低的了,这样的定价体制是不合理的。中国的病理医生收费低,所以他的工作收入也是低的。

群友:在病理医生和技术员稀缺的现状下,把多家医院的病理科有机整合,是不是一个快速提升当地病理医学的路径?对地方病理医学的提升您有什么好的建议?

李洪波:在宁波,通过宁波市卫计委把宁波的几家医院整合在一个病理诊断中心,但是体制的原因造成运作不是很顺畅。还有一方面是收入的分配等等,由国家集中起来的模式不是很好。通过公司化运作聚集起来的话没有这么大的能量,所以目前这种模式推广起来还是很困难的。

群友:中国因为人口庞大目前应该是拥有实际病理标本最大的国家,正如李博所说,病理诊断实际还是经过大量图像识别的经验积累,这样的经验积累我觉得应用计算机积累和分析比较适合,把大量病理案例和病理医生的经验通过计算机建立模型运作。初期可以辅助病理医生判断。之后可能逐步代替。这是不是解决病理医生稀缺的终极方案?这也应该是李博团队努力的方向吧?中国有得天独厚收集病理标本的条件

李洪波:你说的这个肯定是未来的方向,但是影像学有人在搞计算机的算法,但是做出病理诊断是一个相当综合的判断能力,比如说,同样的病理图象,还要经过病理医生综合他的年龄、性别、临床表现等才能给出综合的判断。但是,在近期内把这个问题用机器来解决,基础研究现在有人做,但是离实际应用有多远,或者经过多长的时间我还不敢判断。

群友:远程病理会诊有医保收费项目吗?

李洪波:远程病理会诊,现在几个省已经定出了收费标准,但不是所有的省都有明确的收费标准。

群友:我负责医院的运营管理,malpractice如何处理?你们是第三方诊断医疗机构吗?有医疗机构资质吗?如果医院与你们合作,有完整的合同吗?约定各自的责任、权利、义务?包括误诊!

李洪波:我们有医疗资质的许可证,作为第三方诊断的医疗诊断的许可证,我们也会为线上每位医生买医疗责任险,如果出现问题的话,责任医疗机构的责任方和第三方检验的责任方是一样的。

群友:3D的病理图片在诊断的意义上会比2D的图片准确很多吗?目前的数字病理扫描技术是否支持3D病理图片?

李洪波:现在病理发展有200年左右,所有的积累的诊断标准都是基于2D的图象,3D虽然有优势,但没有经过积累制定出新的诊断标准,作为3D病理的图象,我不知道未来有什么优势。

群友:李老师您好,公司应该是朝平台方向发展吧?怎样保证负责诊断的病理医生的水平质量?怎样保证病理诊断的准确性,减少误诊

李洪波:平台上的医生会有一个完整的病理医生的筛选,还有其专科的长项,我们根据他的考核会有分配病理的制度,因为在美国病理成为了专科化,在中国还没有专科化,通过我们病理网有一个分配机制,看他最长项的东西。另外我们有10%的定期抽查不同的病理医生,再经过专家委员会的评估,回顾性地看他的诊断是否有问题。换句话说,我们有一个菜单机制,而不是像滴滴打车一样抢单的机制。

群友:请问李博士,人工读片是否会被AlphaGo这样的人工智能取代?

李洪波:关于人工智能,类似AlphaGo,病理医生的工作可以被人工智能所替代,因为对人工智能未来的发展,我们真的无法想象它会到什么程度,因为人工智能的学习能力可能会超过人的学习能力。所以在未来,我认为一定会达到那一步,但是从现在的技术,包括计算机速度,还有这样的一个限制,在短期内还难以看到。

文|李洪波

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